Politik som rör en hållbar livsstil

Ska Roundup få fortsätta användas?

2016-10-30 14:09 #0 av: tlover

Roundup håller ju på att granskas för att se om det ska vara fortsatt tillåtet i EU, Montesanti påstår såklart att det är ofarligt medan WHO räknar det som potentiellt cancerframkallande

Vill man skriva på mot Roundup finns det en namninsamling här, där finns också länkar.

Jag måste erkänna att jag inte läst alla rapporter personligen men ett ämne som dödar ogräs genom att bara komma i kontakt med det kan inte vara hälsosamt på något sätt

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 14:18 #1 av: LaSadie

Nej, RoundUp bör förbjudas både i EU och resterande världen. Monsanto är evil corp personifierad.

Anmäl
2016-10-30 14:30 #4 av: tlover

#3 Matkostnaderna har aldrig varit en så liten del av en hushållskassa som nu. Jag tycker den kan öka endel, och detta trots att vi lever knapert. Däremot anser jag själv att momsen ska skippas för bönder i Sverige (däremot främst av andra anledningar) och med liknande sätt skulle matpriserna inte behöva öka lika brant

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 17:12 #6 av: tlover

Raps kan i många fall ersättas av smör, som görs av mjölk från kor (tex men det är nog bara komjölkssmör som används kommersiellt) som kan beta och binda koldioxid. 

Eftersom kor betar så behövs ingen ogräsbekämpning, det fixar korna och deras främsta foder (ensilage/höensilage/hö) är inte heller känsligt för ogräs. Dessutom kan man få nytta av mark som ligger i träda

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 18:34 #8 av: tlover

Med tanke på hur många mjölkprodukter som importeras så finns det utrymme för fler gårdar söderut också.

Dessutom finns det fler djur som kan gå på bete än mjölkkor, tex köttkor, får, getter etc

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 19:29 #10 av: tlover

#9 Det finns som sagt andra djur än mjölkkor också. Exempelvis skulle bönder kunna hyra ut till hästgårdar som ofta behöver hagar

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 19:35 #11 av: tlover

Annars så kan man använda Vicker eller liknande som har lika bra el bättre kväveinnehåll än raps

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-10-30 19:58 #12 av: landsbygdsbo

Det lär också bli svårare att använda fånggrödor mot växtnäringsläckage, som kräver en effektiv bekämpning av kvickrot, tror LRFs växtskyddsexpert Agneta Sundgren.

Alla Europas lantbrukare kommer att beröras om glyfosattillståndet inte förnyas den 1 juli. Men Agneta Sundgren menar att bönderna i norra Europa är mer beroende av ämnet än kollegorna på kontinenten.

– Vi har kort tid på oss att bruka grödor på hösten och inte så många grödor att växla mellan, säger hon.

Och hösten är kortare ju längre norrut man kommer + att ju längre norrut man kommer ju färre antal grödor har man att välja på.

Anmäl
2016-11-05 22:49 #13 av: ManU77

Roundup är fullkomligt onödigt och bör förbjudas. Om Roundup krävs för att fortsätta med den typ av jordbruk vi har idag, ja då kanske vi ska hitta andra sätt som inte kräver kemiska insatser.

Anmäl
2016-11-06 08:54 #14 av: landsbygdsbo

#13  jordbruk som verksamhet är en av de värsta miljöbovarna. Det utrotar flest djur, släpper ut mest föroreningar. Så vi borde nog sluta med den verksamheten eller hurCool

Anmäl
2016-11-07 22:50 #15 av: ManU77

#14 Eller varför inte förändra sättet vi brukar jorden till bättre, mer hållbara eller rent av regenerativa, metoder? Det tycker i alla fall jag låter bättre.

Anmäl
2016-11-08 08:41 #16 av: landsbygdsbo

#15

Där håller jag med dig. Men både det alternativet och alternativet med ett intensivt högteknologiskt jordbruk har både för och nackdelar.

Ett ekologiskt (hållbart) jordbruk ger betydligt lägre skördar, man är tvungen att låta vissa år gå utan skörd, för att dels bekämpa ogräs och dels gröngödsla dvs tillför jorden kväve. Och till detta en kraftig ökning av maskinell jordbearbetning

Det andra alternativet belastar omvärlden, men ger istället betydligt högre skördar till en lägre brukningskostnad.

Livsmedel skulle alltså bli betydligt dyrare, inte så allvarligt för oss rika här i norden. Men för en familj, som lever ur hand i mun och lägger 70/80% av sin inkomst på mat skulle en fördubling av dessa kostnader betyda svältdöden.

Anmäl
2016-11-08 12:52 #17 av: tlover

#16 det finns fler alternativ tex permakultur som ger högre skörd per ha oftast trots att det i princip alltid är eko. Helt enkelt för att man arbetar på ett annat sätt

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-08 13:02 #18 av: ManU77

Precis som #17 säger. Integrerade produktionssystem ger bättre avkastning än monokultursystemen samtidigt som de ofta (alltid?) är betydligt mer hållbara. Permakultur är ett mycket användbart verktyg för att skapa dessa högavkastande och hållbara system.

Det är mycket av en myt att det industriella jordbruket producerar så mycket jämfört med mindre, mer integrerade jordbruk. Det stämmer helt enkelt inte med verkligheten.

Anmäl
2016-11-08 15:46 #19 av: landsbygdsbo

¤17

Vem har talat om monokultur?

En växtföljd med stråsäd, raps o ärter till exempel.

Då är snittavkastningen med Roundupanvändning + de andra kemikalierna ca Vid en jämförelse samma år, samma förutsättningar så

"På riksnivå var avkastningen av höstvete som odlats på arealer med miljöersättning för ekologisk odling 3 870 kilo per hektar, vilket är den högsta som redovisats under de 12 år som skördenivåer vid ekologisk odling undersökts. Även det konventionellt odlade höstvetet gav rekordhög hektarskörd med 7 420 kilo per hektar"

Så vilken odling talar du  om som ger högre avkastning än konventionell odling Cool

Anmäl
2016-11-08 16:02 #20 av: tlover

#19 permakultur, vilket jag även skrev i inlägget

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-08 17:13 #21 av: landsbygdsbo

#20 jovisst kan du upprepa "permakultur," för varje fråga.

Men att odla i stan och i trädgårdar föder inte befolkningen.

Och om du räknar insatsen arbetad timme/markvärde/maskininsats och ersätter alla dessa men marknadsmässiga kostnader så?????

så frågan kvarstår

Vad vill du, för att inte skapa svält ersätta dagens kemikaliska jordbruk med

Anmäl
2016-11-08 17:22 #22 av: tlover

#21 det finns kommersiell vinstdriven permakultur

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-08 17:57 #23 av: landsbygdsbo

#22

Jaha, var då och hur står den sig gentemot konventionell odling, så källa tack Cool

Anmäl
2016-11-08 20:36 #24 av: ManU77

#21 Vad vill du, för att inte skapa svält, göra åt dagens kemiska jordbruk? Ett jordbruk som inte kommer klara av att föda jordens befolkning när resursen, dvs matjorden, är fullkomligt förstörd av kemikalier.

Kolla upp Ridgedale Permaculture. De finns i Värmland och är ett lysande exempel på hur framtidens lantbruk borde fungera.

Anmäl
2016-11-08 21:14 #25 av: landsbygdsbo

Så ditt svar är en ca 10 ha stor anläggning .

och de som bor där lever på bara den anläggningen och har inga sidoaktiviteter som ger inkomster?

Dagens jordbruk har naturligtvis avigsidor. Försaltning, jordpackning och att de lokala vattenresurserna körs i botten är nog de största.

Kemiskt dödade jordar finns också men främst i de gamla socialistiska länderna där staterna tvingade fram odlingar med hjälp av massiva kemiska insatser.

Så vi kan nog på sikt räkna med en halvering av produktionen med konventionella metoder, vilket betyder ytterligare en halvering om man väljer okonventionella metoder.

Vilket som är att föredra?

Anmäl
2016-11-08 21:24 #26 av: ManU77

#25 Ja, Ridgedale Permaculture är ca 10 ha. Hur många sådana gårdar kan vi ha? Många, eller hur? Är deras sätt att bruka jorden möjliga även på större gårdar? Ja, definitivt.

Jag förstår inte varför du försvarar kemiindustrin och det konventionella jordbruket. Om du har ett intresse av hållbar matproduktion och regenerativt jordbruk borde du ta dig tid att sätta dig in i ämnet.

Ska vi klara av att föda jordens befolkning, inte bara idag utan även i framtiden, så behöver vi se till att den resurs som står för födan inte förstörs. Konventionellt jordbruk är ytterst effektivt på att förstöra denna resurs, så det kan vi inte fortsätta med. Vi måste av ren nödvändighet titta på andra alternativ.

Carbon farming, regenerativt jordbruk, Permakultur, Holistic Management, osv... det finns många olika modeller, metoder, strategier som provas världen över. Alla har de gemensamt att de ser matjorden som den resurs vi ska, måste, ta hand om. I dessa modeller, metoder och strategier har kemiska bekämpningsmedel ingen plats eftersom det är destruktivt för matjorden.

Anmäl
2016-11-09 08:22 #27 av: landsbygdsbo

#26

jag försvarar inte kemiindustrin och det konventionella jordbruket. Jag ifrågasätter helt enkelt alternativens möjligheter att till acceptabla kostnader få fram den mängd livsmedel som behövs.

Självklart är det så att man i mindre skala och i mindre grupper, arbetsintensivt kan skapa tillräckligt med resurser för att gruppen ska kunna leva på vad den gården ger.

Men  eftersom majoriteten av människorna bor i städer och är av praktiska skäl tvungna att köpa sina livsmedel så måste dessa kunna tas fram kostnadseffektivt.

Det som idag förstör jordar är som jag sade tidigare jordpackning, försaltning och brist på vatten.

Man odlar ofta fel gröda på jordar så att man inte binder jorden utan den blåser bort. Fel gröda som kräver stora mängder vatten (ex fruktodlingar i Kalifornien)

Kemiskt förstörda jordar existerar men dessa hittas till största delen i de av socialisterna förstörda bomullsplantagerna i forna CCCP

Så frågan kvarstår, hur vill du fylla de behov som faktiskt fylls idag med konventionellt jordbruk?

Anmäl
2016-11-10 13:50 #28 av: ManU77

#27 Det som också förstör jordarna är kemiska bekämpningsmedel, insektsmedel och syntetiskt gödsel. Förklara gärna för mig hur billig mat kan vara viktigare än att den resurs maten i grunden kommer från på lång sikt finns kvar?

Logiken att fortsätta med ett jordbruk som utarmar, med argumentet att alternativen gör maten för dyr, borde gå att likställa med att bränna upp huset för att hålla värmen. När huset brunnit klart blir det kallt, plus att det inte finns nåt hus kvar att bo i. När jordarna är helt utarmade blir det liksom ingen mer mat producerad på dem. Vi har liksom inget val, annat än att göra slut med det industriella jordbruket och ta oss in i ett ekologiskt, hållbart, regenerativt jordbruk.

Maten kanske blir dyrare inledningsvis, men jag tror inte att det kommer vara så mycket dyrare i längden. En av anledningarna till detta är just att mindre gårdar (som inte av nödvändighet ska behöva vara just mindre) ofta klår stordriften på fingrarna när det gäller produktion.

Kanske en mer hållbar gård har mindre skörd av en given gröda, men om den kan diversifiera produktionen finns möjligheten att hämta in den marginalen i annan produktion.

I inlägg #19 pratar du om en växtföljd. Menar du att man ena året sår det ena, nästa år det andra och tredje året det tredje? I så fall är det ju en monokultur, precis som jag tidigare skrev, vilket du emotsatte dig.

Det är visat i studier att jordar som behandlas kemiskt förlorar det liv jordarna behöver innehålla för att fungera. Detta liv i jorden, under ytan, är en förutsättning för att den resurs vi är beroende av ska finnas kvar. Utan detta liv är vi nog hopplöst förlorade. Kemikalierna förorenar dessutom vattendrag, luften och jordarna. Studier länkar användandet av t ex Roundup med den ökade förekomsten av autism världen över. Förlusten av mikroorganismerna leder till att man behöver mer och mer kemikalier för att upprätthålla samma produktion. Det är ett ohållbart mönster som vi behöver sluta med.

Jag har inte alla svar, men en del svar tror jag mig ha. T ex är jag övertygad om att användandet av kemikalier av nödvändighet måste sluta. Vi kan inte fortsätta med dem. Jag är också övertygad om att de så illa beryktade idisslarna är ett viktigt verktyg om vi ska återskapa bördiga jordar igen. Dessa idisslare, skötta på rätt sätt, är inte de miljöbovar som så många vill få oss att tro. Snarare är de ett verktyg för att lösa klimatproblematiken. Men som sagt... det krävs att vi sköter dem på rätt sätt för att de ska bli denna ekologiska tillgång.

Att odla enligt Permakultur-principer tror jag också är en nödvändighet. Kanske måste vi sluta odla en del ettåriga grödor som vi vant oss vid, och ersätta dem med fleråriga grödor istället. Vi behöver också vakna upp och inse att billig mat inte är en absolut rättighet. Billig mat har alltid producerats på bekostnad av annat, t ex miljön, arbetsförhållanden, lönsamhet för producenterna, osv. Billig olja är det som i grund och botten möjliggjort den förändring som tog oss från att ha spenderat ca 80 % av disponibel inkomst på mat, till mindre än 20 % av disponibel inkomst. Denna billiga olja kommer inte vara billig så länge till. Säkerligen kommer vi få ge upp en del bekvämlighetsprylar för att ha råd med mat i framtiden, oavsett om vi ändrar produktionssätt eller inte.

Anmäl
2016-11-10 17:52 #29 av: landsbygdsbo

#28

Hur kan en växtföljd bestående av baljväxter, oljeväxter, vall och stråsäd vara en monokultur?

Monokultur är när då man sår ex vete på vete (mono) en kultur

eller exempelvis en granplantering som under 100 år ska bestå an 1 kultur.

Eh??

Att oljan gör att vi rationellt o kostnadseffektivt kan odla, ja det är sant.

Och lika sant är att vi inte kommer att kunna gå tillbaka till att odla på det viset vi gjorde innan oljan slog igenom.

För då skulle det samhälle vi har kollapsa.

Anmäl
2016-11-10 19:47 #30 av: ManU77

#29 Nej, monokultur är när bara en sorts gröda växer på en bit mark, om än "bara" under ett år. Om du hade planterat alla de grödor du nämner samtidigt hade det inte varit en monokultur. Det faktum att man byter gröda från ett år till nästa har ingen betydelse. Ett granplantage är ett bra exempel på monokultur.

Om vi kapade oljan rakt av ja, då skulle förmodligen samhället kollapsa ordentligt snabbt. Men om vi börjar redan nu, innan oljan verkligen tar slut, med små viktiga steg göra oss så oberoende vi bara kan av denna olja, då tror i alla fall jag att det finns hopp. En sådan start vore t ex att fullkomligt bannlysa kemiska bekämpningsmedel.

Anmäl
2016-11-10 20:31 #31 av: landsbygdsbo

Under ett år.. Tja du går in i året med en grön yta, bryter den sår in havre med insådd av vall  .. då har du tre grödor år ett.

år två slår du vallen som består av flera olika sorter

år tre slår du vallen , bryter den och sår in höstvete då har du minst två det året..

Hur menar du att man ska kunna skörda flera olika sorters gröda samtidig, som exempel

Vi behöver brödsäd,   att tröska höstvete samtidigt där du har ex havre låter sig svårligen göras då höstvetekornen har en annan vikt än havrekornen....som exempel.

förklara gärna

Anmäl
2016-11-11 00:56 #32 av: landsbygdsbo

Nu har jag varit inne och kikat lite.

Skogsträdgårdar låter fint och är säkert fint men för att ta fram livsmedel och virke till konkurrens-bara priser duger de tyvärr inte. Som terapiarbete för utbrända eller för att sysselsätta kommunernas begåvningsreserv är de däremot utmärkta + att man skapar fantastiska park o strövområden.

För att inte tala om de kostnader för staket som krävs för att hålla rådjur, hjort och framförallt vildsvin ute.

För en personlig trädgård där arbetskraften är gratis kan det vara en lösning men knappast för produktion till avsalu.

Anmäl
2016-11-11 11:20 #33 av: ManU77

#32 Det går alldeles utmärkt att angöra en skogsträdgård som ger tillräckligt till avsalu. En väl planerad fungerande skogsträdgård ger mer i form av ätbart än de monokulturlandskap du pratar om, särskilt då man med fördel kan kombinera dem med djurhållning.

Påstå inte att det inte går när du inte har kunskapen. Det är dock ett rätt komplext ämne som inte låter sig sammanfattas i korta slagord, så det tar ett tag att nysta i.

Jag orkar inte ge dig mer. Du måste vara tillräckligt intresserad för att själv sätta dig in i detta, precis som jag fått göra. Läs böcker i ämnet. Kolla på föreläsningar på Youtube. Jag ska försöka ge dig lite att starta med, men sedan får du göra resten själv. Du kommer förmodligen rätt snart märka att kemikalieberoende lantbruk inte är vägen att gå, och att de kemikaliefria alternativen producerar minst lika mycket.

Här är några (det finns fler, tro mig) klipp som kan vara intressanta att ta sig igenom:

Mark Shepard (Permakultur i stor skala)
https://www.youtube.com/watch?v=kb_t-sVVzF0
https://www.youtube.com/watch?v=Nnoeb1x-XVA

Gabe Brown (Integrerade produktionssystem utan kemiska tillsatser)
https://www.youtube.com/watch?v=tuwwfL2o9d4
https://www.youtube.com/watch?v=9yPjoh9YJMk
https://www.youtube.com/watch?v=GxIyKfWf9kU

Joel Salatin (Integrerat ekojordbruk som klår vilken industrimodell som helst... och det utan kemiska tillsatser. "Farming in natures image")
https://www.youtube.com/watch?v=ZU4iIdm2Ydc
https://www.youtube.com/watch?v=jBZgANtcXm8

Elaine Ingham (Livet under ytan. Mikroorganismernas roll i en hälsosam jord, och varför industriellt jordbruk är kontraproduktivt)
https://www.youtube.com/watch?v=xzthQyMaQaQ
https://www.youtube.com/watch?v=LKz1EGG6e3w
https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

Övrigt
https://www.youtube.com/watch?v=yxMNHsK-IpI
https://www.youtube.com/watch?v=mtQBoMoqc9U
https://www.youtube.com/watch?v=yGLCb9Z6y7w
https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI
https://www.youtube.com/watch?v=Y8iRRSzLFQg

Böcker

Holistoc Management - Allan Savory
Making Small Farms Work - Richard Perkins
The Resilient Farm and Homestead - Ben Falk
The Earth Care Manual - Patrick Whitefield
Creating a Forest Garden - Martin Crawford
Teaming with Microbes - Lowenfels & Lewis
You Can Farm - Joel Salatin (och alla andra böcker av honom)
Edible Forest Gardens Vol I & II - Toensmeier & Jacke

Börja med detta så kan vi diskutera vidare sedan.

Anmäl
2016-11-11 13:28 #34 av: landsbygdsbo

#33

Istället för att försöka dränka mig med information, så svara på den enkla frågan, hur du utan att övergå till ett extremt arbetsintensivt jordbruk, kan skörda nötter, svamp, spannmål på samma yta under samma år.

Exempel:

"Runt år 1850 låg en bra spannmålsskörd på cirka 700 kilo spannmål per hektar. För dessa 700 kilo spannmål fick en bondefamilj (med drängar och pigor) lägga ner ungefär 150 arbetstimmar per hektar och år. Idag är en spannmålsskörd på cirka 7 000 kilo spannmål per hektar ingen märkvärdighet inom det konventionella lantbruket. För denna skörd behöver den moderna lantbrukaren bara lägga fyra till fem timmar per hektar och år. Den totala skörden av spannmål i Sverige uppgick till 5 miljoner ton 2013."

säg för enkelhetens skull, 1 årstimme per producerat ton vete.

Ska vi återgå till manuellt arbete så stiger kostnaderna tusenfalt.

Där ligger kärnpunkten!

Anmäl
2016-11-11 14:42 #35 av: ManU77

#34 Nej, det gör ju inte det. Kärnpunkten ligger i att vi, om vi fortsätter som tidigare, förstör den resurs vi behöver för vår överlevnad.

Det konventionella lantbruket är beroende av billig olja. Det borde inte komma som en överraskning att oljan kommer ta slut. Om vi hinner förstöra resursen helt innan dess, vad ska vi odla på?

Ska vi odla spannmål överhuvudtaget? Ska vi syssla med monokulturjordbruk? Ska vi kanske titta på andra möjliga lösningar?

Jag vill inte dränka dig i information, nödvändigtvis. Jag vill ge dig en förståelse för hur väl alternativen till konventionellt jordbruk kan fungera. Sätt dig in i det eller låt bli... men intressant är det. :-)

Anmäl
2016-11-11 15:16 #36 av: landsbygdsbo

#35

Med andra ord, vi får inte ram de livsmedel vi behöver.

Sedan måste du skilja på de odlingar som bedrivs i riskområden i USA och Australien och de som sker i bla norra Europa.

Det är ju inte för inte de filmer du länkar till kommer just från dessa riskområden.

Områden som med stor sannolikhet kommer att spela ut sin roll som producentområden pga erosion, torka o försaltning.

Att på en fastighet skapa förutsättningar får ett kretsloppsjorbruk är fullt möjligt, om en i familjen tjänar bra utomgårds.

Ja vi är tvungna att odla spannmål, majs,  ris o potatis. annars skulle en världssvält bryta ut

Anmäl
2016-11-11 19:14 #37 av: ManU77

#36 Jag har sagt det jag vill ha sagt, och gett dig massor med bra information du kan sätta dig in i. Tills du gjort det är ingen vidare diskussion särskilt meningsfull.

Anmäl
2016-11-11 19:27 #38 av: landsbygdsbo

#37

Jag förstår dig, jag talar för mycket om det praktiska svårigheter som finns, de som så illa stör visst önsketänkande ;)

Anmäl
2016-11-11 19:33 #39 av: ManU77

#38 Nej, det som stör är din okunskap. Meningsfull diskussion kan inte fortsätta förrän du fyllt luckorna.

Om du bara tittar på två av klippen jag delade, ett med Elaine Ingham och ett med Gabe Brown, så kommer du väldigt långt på vägen mot förståelse.

Elaine Ingham är expert på mikroorganismer i jorden och kan förklara vad som händer i en jord utan liv (vilket det industriella jordbruket leder till).

Gabe Brown kan ge dig förståelse för hur en rätt storskalig gård (2000 ha... vilket väl får sägas vara rätt stort, eller hur?) kan producera MER, inte mindre, när saker som plöjning och användande av kemikalier upphör.

Anmäl
2016-11-11 20:55 #40 av: landsbygdsbo

Jodå jag kikade. Men du kan inte jämföra en ranch på nord Dakotas prärieland med och dess lätta o torra jordar med den jord vi har här.

Och ändå när man ser på bilder  så ser man att de skördar bara en gröda åt gången.

Med andra ord deras tröskor fungerar enligt samma principer som våra. Vad han talar om är att under en så stor del av vegetations perioden ha grön massa på fälten. Vilket inte är ngt nytt.

Att hela tiden försöka behålla växtandelen i jorden så hög som möjligt, inte heller det är ngt nytt.

Kan till exempel uppnås genom insådd av vall med jämna mellanrum.

Ta in ex en vitklöver fröodling, så kommer klövern direkt efter stråsäd skörd under många år efteråt.

Men hur löser du problematiken med träd, svamp och grönsaker + annan odling samtidigt ?

Anmäl
2016-11-11 21:53 #41 av: tlover

#40 upp till 20% av ett odlat område kan planteras med träd och buskar utan att produktiviteten minskar (från att 100% odlas) eftersom vindskyddet är så gynnande. Exempelvis så kan vi få in mer träd, buskar, örter etc.

Är dessutom träden frukt eller nötbärande så får du mer mat på samma yta.

Under dessa kan du dessutom tex ha annan (skuggtålig) odling, djur som betar, svampodling eller liknande för att få ytterligare matproduktion på ytan. Vilken man väljer beror på hur det ser ut just där.

Permakultur handlar just om att arbeta med det platsen ger snarare än att motarbeta naturen och skapa något som ger mer jobb.

Permakultur innebär dessutom att man arbetar med att skapa självgående system som kan kräva mer i början men sedan kräva mindre jobb än konventionella odlingsmetoder.

Mycket du tar upp stämmer inte alls med permakultur, mitt tips är att läsa på lite utan att tänka "det går inte" innan du börjar, vissa metoder inom permakultur kräver djup kunskap om både permakultur och tex jordens funktion och sammansättning. Därför kan mycket missförstås eller till och med göras fel om man inte har nog kunskap.

Vill du veta mer så kan jag be min man om hans bästa tips, han är ju ändå utbildad inom permakultur så han kan fler böcker, hemsidor, Youtube kanaler etc än vad jag kan

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-11 22:06 #42 av: landsbygdsbo

#41

Jovisst men hur har du tänkt skörda

Med maskiner eller med hyrda skördearbetare från Rumänien?

Genom att plantera träd och buskar omöjliggör du användning av maskiner.

Du måste då ner på en småskalighet som mångdubblar produktionskostnaden.

Och blir då utkonkurrerad från områden som inte är erosionsutsatta.

Att förädla gräs via mulen är heller det inget nytt. Men med dagens diskussion om metanutsläpp lär det alternativet minska i popularitet.

Vad du och dina filmer hittills har lagt fram är specialproduktion under speciella förhållanden.

Det är rätt stor skillnad mellan exempelvis odling i stenbunden lera i Sverige och den löss jord du har på prärien i USA.

Anmäl
2016-11-12 08:51 #43 av: tlover

#42 tyvärr har jag inte hunnit länka än så jag vet inte riktigt vad du pratar om.

Mer kommersiell permakultur består ofta av stråk med öppna mer lättskördade ytor som står mellan stråk av träd.

Mycket mat måste skördas för hand som det är idag även i Sverige, men det går ju att tex sälja till självplock eller liknande.

Alternativt så består träden av nötträd och man har grisar som går under och "skördar" och man får en lyxprodukt.

Gräsbetat kött ökar inte växthusgaser eftersom det hjälper vallen att binda koldioxid

Odling är olika över hela världen och ändå så envisas konventionell odling att odla på samma sätt världen över, det är galet och inget som eftersträvas inom permakultur.

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-12 09:10 #44 av: landsbygdsbo

#43

Sol-ljus är motorn för all växtodling

Träden tar både sol-ljus och näring från marken

Ta gärna en titt hur det ser ut under en vuxen bokskog så förstår du vad jag menar.

Vallen binder co2 det stämmer men kossorna släpper ut metangaser, en betydligt aggressivare växthusgas(ca 25 ggr värre ) så ekvationen går inte ihop där heller.

Odlingen är inte likadan över hela världen. Metoder och redskap skiljer beroende på jordmån, klimat vegetation-zon och vattentillgång.

Det är bara att titta på den korn/potatis/vall odling som sker i norra Norrland och jämför den med risodlingarna på Po-slätten i Italien.

Och handlar det då inte om sk. monokultur odling mellan träden Skämtar

Anmäl
2016-11-12 09:24 #45 av: tlover

#44 Kolla snarare hur det är i gläntorna i skogen så ser du vad jag menar, dessutom så kan gräs växa under träd om nog ljus kommer ner, något som lättare sker om du har djur som betar under.

Sen så förlorar man som sagt inget i skörd av vindskyddet i sig om det inte överstiger 20% så även om du bara får lite extra där så går du med plus och får en mer hälsosam jord och odling.

Djur som betar släpper ut betydligt mindre metan, de väger faktiskt upp varandra i slutändan.

metoderna är nog skrämmande lika, exempelvis sker plöjning och bar jord odling även i tropikerna Förskräckt(skulle du kunna något om jord så skulle du veta hur hemskt det är)

Det är i så små områden att det inte kan räknas som monokultur, se till naturen, även i naturen finns det mindre områden där en gröda är dominant men det är inte de gigantiska områden som sker i monokulturer

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-12 12:17 #46 av: landsbygdsbo

Glänta i skogen = där inga trän skuggar och tar näring

Djur som betar? Du menar att man bara ger korna kraftfoder i konventionellt jordbruk?

Ett konventionellt lantbruk "tar " ut mer från djuren pga av en högre fodereffektivitet.

Så att lågintensiv köttproduktion släpper ut mindre per dag uppvägs av att djuren lever längre alltså utsläppen per kilo kött blir detsamma.

Du envisas med att dra upp förhållande i andra länder vid jämförelser.

Det håller inte.

Blott Nordeuropa har nordeuropeiskt jordbruk.

Att slå ner regnskog för att odla är vansinne eftersom de jordarna är både närings o humushaltiga + extremt erosionsutsatta.

Så inse att för Sveriges del är knappast din version hållbar i kommersiellt bruk.

Anmäl
2016-11-12 14:58 #47 av: tlover

#47 du är medveten om att träd ger massa näring? De är experter på att göra om solljus till material som görs om till bra jord. Dessutom så bryter dom mineraler och sprider dom (eftersom trädrötter kan vara flera kilometer långa) så att andra växter kan ta upp dom. Är du rädd att trädrötter ska komma till odlingarna så måste jag avslöja att det gör dom redan.

All permakultur är inte odling i djup skog.

Tyvärr ges för stor del kraftfoder till konventionellt uppfödda djur. Men jag tänkte mest att de nivåer av metan som beräknats till djur är djur som är uppfödda i foodlots.
Sen så innebär längre liv detsamma som längre tid som betas (så mer växthusgaser binds).

Du är väl också medveten om att växthusgaser frigörs då mark plöjs.

Jag tog upp andra länder (tropikerna) för att visa exempel på hur man inte ska göra (samma överallt) medan du påstod att man gör olika överallt (vilket inte är sant men kul att du håller med om att det är hemskt att försöka göra likadant överallt).

Permakultur är inte stort i Sverige än så att det inte hunnit göras på stor skala än kan inte anses vara ett bevis på att det inte funkar. Eller funkar inte nya datorer bara för att de inte använts i stor skala än?

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-12 15:31 #48 av: landsbygdsbo

#47

Då börjar vi med nötkreaturen.

Produktionen av kött/mjölk är betydligt lägre vid ren betesdrift än då man ger kraftfodergiva som tillskott.

Det betyder följande

1 att varje given dag så släpper betesdjuren ut mindre metan än de som får kraftfodertillskott

2 Eftersom kött/mjölkproduktionen är högre med kraftfodertillskott så blir utsläppet per kilo kött högre vid ren betesdrift än vid intensiv produktion med kraftfoder. Detta därför att betesdjuren behöver kanske 30% längre tid på sig för att producera samma mängd kött.

Är vi överens om att ljus är motorn i fotosyntesen?

Om man då låter träden skugga marken så minskar naturligtvis bioproduktionen på marken eftersom träden tar vara på solenergin istället.

Ett öppet vetefält ger kanske 7000 kg vete per Ha. en skog kanske 25 kg blåbär under träden.....

Var påstår jag att man gör likadant överallt? Det är ju jag, som gång på gång påpekar att jordmån, vattentillgång och vegitations-zon är avgörande för hur och vad man odlarCool

Så jag behåller gärna mina åsikter som mina och du får gärna dela dem.

Anmäl
2016-11-13 10:31 #49 av: ManU77

@ Landsbygdsbo

Så mycket av det du säger stämmer om man tittar på saker och ting med bara ett öga. Så mycket av det du säger är rent av felaktigt om man vågar titta med båda ögonen.

Jag vidmakthåller att vidare diskussion är meningslös innan du satt dig in i dessa saker.

Jag menar fortfarande att produktionen inte behöver minska utan snarare kan öka, om man slutar med industrins modeller med maskiner (eller använder dem sparsamt) och kemikalier. Du har hela tiden, sedan denna diskussions början, påstått att dessa metoder är en nödvändighet om produktionen ska hållas på en hög nivå. Den information jag gett dig visar klart och tydligt att mitt påstående stämmer och att ditt påstående inte är sant.

Du kan behålla dina åsikter, grundade på för lite kunskap, så håller jag mig till fakta.

Anmäl
2016-11-13 12:14 #50 av: landsbygdsbo

Läst en text med fakta och använd ett öga, texten förändrar sig inte mycket när du öppnar det andra, framförallt inte vad texten säger.

Att du menar att produktion inte minskar kan under vissa förhållanden stämma, men vad du så intensivt blundar inför är att arbetsinsatsen inte minskar utan mångfaldigas.

Maskiner, konstgödsel och kemikalier är nödvändiga om produktion till ett lågt pris ska bibehållas.

Med det sagt så ska naturligtvis insatsen av kemikalier/konstgödsel o maskininsats hållas vid ett minimum.

Men som stöder sig på fakta och vem som stöder sig på ett önsketänkande visar ju verkligheten.

För om det vore som du säger, att produktionen skulle bibehållas eller tom öka och det utan högre arbetsinsats/kostnader så skulle det ta knappt en vegetations-period innan systemet slår igenom.  För när herrskapet i Bryssel utformade sina villkor bristfälligt för några år sedan,  formligen exploderade linodlingen, så bönderna håller noga koll på vad som lönar sig och inte....

Anmäl
2016-11-13 12:21 #51 av: tlover

#50 Permakultur går som sagt ut på självgående system så ja efter själva omställningen (som förvissa kan vara arbetsintensiv) så går det mindre manstimmar. Tänk på att det än idag finns massor av produkter som skördas för hand även i Sverige.

Problemet är att folk är rädda för förändring, därför ändras inte odlingssätten, det och okunskap. Många vet inte att kemikalisk gödsel dödar jorden tex

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-13 12:29 #52 av: landsbygdsbo

#51

du kan jämföra med hur du värderar en vara, du säger att den är värd 100 kr.

Jag säger att marknaden avgör vad varan är värd. inte ett öre mer eller mindre.

Så ungefär fungerar din vision.

Du kan beskriva den hur fint som helst, men marknaden avgör om det lönar sig och då, inte förr,  kommer man att använda sig av den.

Säger majoriteten av kunderna: - vi är beredda att betala 10 ggr mer för mat producerad enligt Permakultur-principen så då kanske,,,,men inte förr Cool

Visst, vi har ju bär o svamp i skogen...men så vitt jag vet är det ingen som odlar dessa.

Sallad, jordgubbar frukt o bär. Men de jag känner som håller på med det lägger ner rätt stora resurser på parasit, svamp  o ogräsbekämpning och är knappast intresserade av att träd ska skugga deras odlingar....

Anmäl
2016-11-13 16:08 #53 av: tlover

#52 svamp kan odlas i stockar i skuggan, bärbuskar kan vara i gränslandet mellan öppen mark och skogen och båda dessa plockas för hand även i kommersiell odling.

Parasiter och sjukdomar undviks genom att inte använda monokultur.

Men allt detta hade du redan vetat om du läst några länkar eller vad som skrivs i tråden. Jag håller med manU77 det är ingen idé att diskutera med någon som du om du inte ens försöker att förstå utan bara babblar på om det du tror är det enda rätta.

Vad vill du ha för månadstema? te ifokus, min blogg eller min tebutik
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!
Hur är du som tedrickare? delta i undersökningen

Anmäl
2016-11-13 16:13 #54 av: landsbygdsbo

#53

Visst kan svamp odlas i skuggan på gamla stockar. Men då är det så mörkt och så fuktigt att inget annat växer = monokultur på svamp?

Vad jag gång på gång efterfrågat är vad du har för ekonomi på din vision. Den frågan undviker du...av förståeliga skäl. Problemet du möter är att marknaden inte är lika förlåtande.

Klarar du inte kvalitet och priskravet får du inget sålt och kan därmed inte leva på din odling.

Så enkelt är det, vare sig du inser det eller ej.

Sedan kan du tycka att jag babblar. Men babblar gör jag ju när jag förklarar för dig vad som gäller här ute i verkligheten ...

Anmäl
2016-11-14 18:04 #55 av: ManU77

#50 Nja, en omställning från kemikalieberoende lantbruk till en mer hållbar modell kommer, vilket Gabe Brown visar med sin verksamhet, först producera sämre innan det vänder och blir bättre. Man får inte ge upp redan efter en säsong bara för att det blev sämre just den säsongen.

Arbetsinsatsen när man bedriver lantbruk efter naturens villkor kommer bli mindre än tidigare. Detta beror på att man behöver färre mänskliga (med maskiner och/eller teknologi) insatser för att producera. Naturen ordnar det på egen hand om vi bara låter den göra det.

Återigen hamnar jag i en situation där jag får komma med information som du behöver leta reda på själv. Det är både frustrerande och tidskrävande. Jag har tidigare sagt att vidare diskussion inte är möjlig förrän du lärt dig (och ändå hamnar jag i diskussion... suck!) det du behöver lära dig för att kunna diskutera på ett konstruktivt sätt.

Anmäl
2016-11-14 18:39 #56 av: landsbygdsbo

#55

Du plockar hela tiden fram exempel från helt andra odlingsförutsättningar än de som vi har är i norra Europa.

Arbetsinsatsen om man bedriver lantbruk efter de normer du beskriver kommer att vara mångdubbelt högre än konventionellt lantbruk som vi känner det idag.

Naturen ordnar allt på egen han om vi låter den göra det, javisst gör den den det. Men sedan är det tveksamt om vi lyckas få ut något ätbart eller säljbart av det.

Det hela är ju rätt enkelt.

Hur vill du hantera 50 eller  10  Ha bra jord med stenbunden mellan-lera så att nettot blir detsamma som vid konventionell odling.

Dra gärna ut det hela på en 10 års period, naturligtvis med en ackumulerad kostnadsbild.

Sedan kan vi ju lätt jämföra täckningsbidragen för de olika grödorna med dina data....

Klarar du inte det så är det ju rätt sannolikt att det inte finns data tillgängligt, bara en massa teorier från USA.....

Anmäl
2016-11-17 10:20 #57 av: ManU77

#56 Alla de tveksamheter du tar upp besvaras av de källor jag hänvisat dig till. Kanske dags för dig att ta en titt?

Skillnaderna mellan våra breddgrader och andra breddgrader kan innebära att vi får modifiera specifika metoder lite för att de ska passa hos oss, men principerna kommer med stor sannolikhet gälla överallt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.