Vår omvärld

Ekologisk odling kan försörja världen med mat

2017-03-13 12:48 #0 av: tlover

Det många har emot ekologisk odling är att de påstår att ekologisk odling inte kan försörja världen med mat om alla gick över till ekologisk odling.

En ny studie visar däremot att ekologisk odling visst kan försörja världen med mat inklusive en växande befolkning. Detta utan att öka odlingsarealen.

Anledningen är för att även om produktionen sjunker lite här i väst så ökar produktionen  med ekologisk odling i tredje världen så på det hela jämnar det ut sig.

https://www.epochtimes.se/ekologisk-odling-kan-forsorja-varlden-med-mat

Anmäl
2017-03-14 15:36 #1 av: JonasDuregard

Skulle vi importera mer då eller blir det till att flytta söderut?

Hur som helst så kanske inte är huruvida det är möjligt som är knäckfrågan utan huruvida det är praktiskt genomförbart (om det till exempel kräver att hela världen samarbetar eller att ingen odlingsarea slösas bort på typ golfbanor eller minfält är det kanske inte genomförbart). 

Jag tror ekvationen kunde bli mycket bättre om man ändrade reglerna för ekologisk odling lite, framförallt förstår jag inte varför KRAV förbjuder konstgödsel och GMO. Det verkar mer handla om ideologisk övertygelse än miljöhänsyn?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-14 15:44 #2 av: tlover

#1 Det krävs som sagt inte mer jord och med tanke på att odlingsmark omplanteras till skog i Sverige så finns den lilla ökade procenten av mark som behövs i väst, fast jag skulle snarare fråga vad gör tredje världen rätt om deras produktion ökar med eko.

Konstgödsel dödar jorden och ger ökad markerosion (som är ett av de största hoten mot mänskligheten idag om inte den största) och då jorden dödas så måste man fälla mer skog för att få mer jord så det har allt med miljö att göra.

När det gäller GMO så har ju GMO gjort att man numer behöver mer insektsgifter vilket också har med miljö att göra

Anmäl
2017-03-14 16:17 #3 av: JonasDuregard

#2 "Konstgödsel dödar jorden och ger ökad markerosion"

Jorden lever inte direkt. Vad menar du med att den dör?

Jag vet att det finns många som anser att konstgödsel är miljöfarligt av ena eller andra anledningen, men det är knappast konstaterade fakta och ofta trixar man rejält med statistik till exempel genom att räkna miljöeffekter per ytenhet istället för per kilo gröda (vilket är heltokigt). Jag får intrycket av att man för länge sedan bestämt sig för att konstgödsel är nettonegativt för miljön och sedan har man letat med ljus och lykta efter indicier för att det är på det viset, istället för att mer förutsättningslöst väga för- och nackdelar (jag förnekar inte att det finns nackdelar).

Håller du åtminstone med om att konstgödselfrågan inte är helt enkel? Det finns ju många forskare som hävdar att det är betydligt mer invecklat än "konstgödsel är dåligt" (Johan Rockström hävdar väl det exempelvis?). Har de helt fel?

"När det gäller GMO så har ju GMO gjort att man numer behöver mer insektsgifter vilket också har med miljö att göra"

Men i kravodling är väl sådana gifter inte tillåtna? Så de GMO-varianter som eventuellt kräver mer insektsgifter skulle knappast vara lämpliga i kravodling (alltså finns ingen anledning att förbjuda dem, själva grödorna är ju inte farliga om man inte använder giftet). 

Det låter väldigt märkligt att förbjuda GMO för att en av många saker den kan användas till är giftresistenta växter. Som att förbjuda spadar för att man skulle kunna slå ihjäl någon med dem Glad (bättra att förbjuda just den användningen i så fall). Är det gifterna som är miljöfarliga är det givetvis dem som ska förbjudas, inte GMO. 

Tyvärr är det ju så illa med KRAV idag att forskare inte ens kan säga säkert att det är en nettovinst för miljön jämfört med konventionell odling, och många hävdar till och med att det är en nettoförsämring. Det tycker jag är ett katastrofalt misslyckande för en miljömärkning av den här typen Ledsen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-14 16:29 #4 av: tlover

#3 Jo, jorden lever visst, det är mängder med bakterier, virus, djur, svampar och växter som jorden till största delen består av. Dessa är beroende av en symbios med växterna, denna symbios störs med konstgödsel vilket leder till att dessa levande varelser dör

Ang GMO så används ju det för att kunna använda gifter så att använda GMO utsäde som man måste betala för varje år för dyra pengar och man inte får det "positiva" med detta (att man kan ösa roundup osv på växterna) är ju bara galet. (Filmtips, GMO OMG)

Anmäl
2017-03-14 17:19 #5 av: JonasDuregard

#4 "Dessa är beroende av en symbios med växterna, denna symbios störs med konstgödsel vilket leder till att dessa levande varelser dör"

Jag tvivlar på att jorden på konstgödslade odlingar saknar bakterier. Det låter ganska extremt. Var har läst/hört det här?

All sorts odling har en inverkan på ekosystem runt odlingen. Inget av det du sagt övertygar mig om att den skulle vara avsevärt värre med konstgödsel än utan. Ser man till mängden grödor som produceras kanske påverkan är mindre med konstgödsel eftersom man kan odla på en mindre areal vilket har stora miljöfördelar. 

"Ang GMO så används ju det för att kunna använda gifter så att använda GMO utsäde som man måste betala för varje år för dyra pengar och man inte får det "positiva" med detta (att man kan ösa roundup osv på växterna) är ju bara galet. (Filmtips, GMO OMG)"

Men det där är ju ingen anledning att förbjuda GMO. Är roundup dåligt kan man förbjuda det. Angående vem man köper utsäde av och vad man betalar så känns det som en extrem omväg att förbjuda GMO för att åstadkomma något. Då kan man lika gärna förbjuda pengar för att lösa problemet Glad.

GMO är ett verktyg, det kan användas för bra saker (som golden rice) eller dåliga saker. Det rimliga är så klart att förbjuda de dåliga sakerna. Att förbjuda verktyget för att komma åt specifika användningar är tokigt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-14 18:04 #6 av: tlover

#5 Jag har lärt mig det i en kurs i odling och även lärt mig det på andra ställen. Det vet alla i gamet eller vad man ska säga.

Som sagt, jorderosion är en av de farligaste sakerna mot människan om inte den farligaste. Konstgödsel är förvisso inte den enda anledningen till jorderosion men en viktig anledning ändå. 

När jorden dör så blir det bara stoft som inte går att odla i.

och om du läser länken så är det där om att man odlar på mindre areal inte heller sant, visst här  väst behövs det 10% extra men i tredje världen behövdes mindre yta för samma mängd mat om man odlade ekologiskt. Det är dessutom där som jorderosionen är värst

Ang GMO så är det ju de som klarar roundup som används i princip bara och golden rice är inte så mycket att hänga i julgranen heller då de fattiga bönderna som behöver det inte kan ta eget utsäde utan måste köpa utsäde, vilket egentligen ger till en värre situation

Anmäl
2017-03-14 19:06 #7 av: JonasDuregard

#6 "Det vet alla i gamet eller vad man ska säga."

Det finns många saker som "alla vet" men som är myter. 

"och om du läser länken så är det där om att man odlar på mindre areal inte heller sant, visst här  väst behövs det 10% extra[...]"

Var läste du det? I artikeln i #0 står det "man tappar ca 10-20 procent och ibland mer på spannmål och mjölk". 10-20% eller mer? Det kan ju betyda vad som helst. Det är dessutom något som en representant för krav påstår så det borde tas som en partsinlaga inte ett konstaterat faktum. 

"Ang GMO så är det ju de som klarar roundup som används i princip bara"

Det stämmer inte riktigt. Men oavsett, vad har det med saken att göra? Funderar

Är roundup farligt så förbjud det. Men varför förbjuda GMO?

"golden rice är inte så mycket att hänga i julgranen heller då de fattiga bönderna som behöver det inte kan ta eget utsäde utan måste köpa utsäde"

Källa på det? Enligt goldenrice.org är det fritt för humanitär användning. 

Där står att det är fritt att användas av bland andra "Resource-poor farmers (earning less than US$10,000 per year from farming)", alltså precis de fattiga bönder du talar om.

Dessutom står det "Reusing the harvested grain as seed for the following season is allowed (the farmer is the owner of his seeds". Alltså raka motsatsen till det du påstår. 

Så det verkar som du har fel?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-14 20:11 #8 av: tlover

#7 Inte i detta ledsen att göra dig besviken

Citat från artikeln

"Studien visar dock att om allt lantbruk lades om till ekologisk produktion så skulle produktiviteten öka med upp till 80 procent i utvecklingsländer, men sjunka något i den utvecklade världen."

Möjligen skulle golden rice vara ett av få undantag men det normala då Montesanto och liknande personer "skänker" bort frön så innebär det att man inte får ta ut utsäde (som sagt se GMO OMG), sen om nån bonde som tjänar snäppet över 10 000$ skulle få in generna i deras utsäde (vilket lätt händer tyvärr) så måste dessa betala.

Dessutom så har man bevisat att dessa gener kan sprida sig, visst a-vitamin kanske inte är så hemskt i insekter men vem vet vad mer dessa gener för med sig.

Anmäl
2017-03-14 22:02 #9 av: JonasDuregard

#8 Men du hade ju fel om golden rice? Hur kan du förneka det? Funderar

Och siffran 10% plockade du mer eller mindre ur luften, eller?

"sen om nån bonde som tjänar snäppet över 10 000$ skulle få in generna i deras utsäde (vilket lätt händer tyvärr) så måste dessa betala"

Nej. Du kan inte automatiskt anta att skräckhistorier från helt andra sammanhang gäller för golden rice. 

Förutom bönder med under 10000$ i inkomst så inkluderas alla bönder i länder där FN bedömer att det finns risk för svält. Det är en lista på 62 länder för närvarande.

Dessutom har företaget som har fått kommersiella rättigheter för golden rice utanför dessa länder och omständigheter inga planer på att utnyttja den licensen, och skulle alltså inte ta betalt av någon (och definitivt inte åka runt på landsbygden och leta bönder som av misstag använder riset). 

Så frågan kvarstår helt obesvarad: varför tycker du att golden rice ska vara förbjudet på ekologiska odlingar?

Och om det vore så att bönder med över 10000$ i inkomst riskerade att drabbas (så är det inte), vore det verkligen tillräcklig anledning att lägga ner ett projekt som kan rädda miljontals barn från att dö eller förblindas av A-vitaminbrist? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-14 22:39 #10 av: tlover

#9 det finns alltid undantag, även inom GMO.

Bara det faktum att golven Rice har rätt att kommersieras är ju läskigt däremot.

Fast fler kommer ju inte att svälta för att golden Rice inte kan bli eko så dina argument faller faktiskt.
De som behöver golden Rice har antagligen inte råd att ekocerifieras ändå

GMO behöver mer forskning om te "läkande gener" innan det ska kunna bli ekologiskt enligt mig. Och om det skulle ske ska enbart vissa kunna bli det.

Anmäl
2017-03-21 15:11 #11 av: ManU77

När man pratar om "ekologiskt", eller "KRAV", måste man någonstans förstå att man pratar om livsmedelsindustrins egna påhittade och godtyckliga certifikat för att kunna fortsätta utarma och förstöra den/de resurs/er vi är helt beroende av för vår arts överlevnad, om än långsammare än konventionell livsmedelsproduktion.

Begreppen blir totalt meningslösa när man inser att det vi behöver prata om är huruvida metoder för livsmedelsproduktion är långsiktigt hållbara eller inte. Inte ens storleken på skördarna har någon som helst betydelse i sammanhanget.

Om vi t ex använder metoder som ger rika skördar för att kunna föda en växande världsbefolkning, men dessa metoder i långa loppet förstör den resurs vi är helt beroende av för att kunna föda denna globala befolkning, så är det inte en långsiktigt hållbar metod. Då spelar det ingen roll om den kallas "ekologisk" eller något annat finurligt. Utan långsiktig hållbarhet är vi rökta, helt enkelt.

Nu råkar det ju gå att producera livsmedel till människor på sätt som inte bara ger nog rika skördar, utan som dessutom restaurerar och bygger upp den resursbas vi lyckats utarma rejält, främst sedan industrialiseringen av lantbruket. Detta är såklart oerhört hoppfullt, då det innebär att vi inte behöver förstöra resursbasen för att föda denna växande globala befolkning.

Ta gärna en titt på följande klipp...

https://www.youtube.com/watch?v=7oxMTLzlP-4

Anmäl
2017-03-21 15:17 #12 av: tlover

#11 Det beror ju på vad som odlas/föds upp ekologiskt det är ju stor skillnad mellan vete (gissar jag har tyvärr inte så stor koll på just veteodling på det sättet) och biodling. Vid biodling varken plöjer man ju eller har monokulturer

och visst ekologiskt är kanske inte bäst men det är bättre än en hel del annat.

(orkade inte se videon)

Anmäl
2017-03-21 15:22 #13 av: ManU77

#12 Jag tror du skulle uppskatta videon, faktiskt. Det är en föreläsning med Gabe Brown. Han har inte plöjt sina fält sedan 1994, inte använt gödsel, syntetiskt eller organiskt, sedan 2007, och använder väldigt lite till inga bekämpningsmedel alls. Trots detta är hans gård mer produktiv än genomsnittet i den delstaten (North Dakota), och hans verksamhet är långt mer lönsam. De metoder han använder är verkligen regenerativa, snarare än utarmande.

Anmäl
2017-03-21 15:28 #14 av: tlover

#13 jo men just nu har jag varken tid eller ork, sparar det till helgen då min man (som är permakulturutbildad och också intresserad av sånt) kan se Glad

Anmäl
2017-03-21 17:40 #15 av: JonasDuregard

"De metoder han använder är verkligen regenerativa, snarare än utarmande."

Var kommer ny fosfor ifrån? Kalium? Järn? Andra ämnen som lämnar gården med skörden? 

Det måste väl ändå finnas någon slags kretslopp om det ska vara hållbart, hur ser det kretsloppet ut ifall han inte gödslar alls?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-01 17:50 #16 av: ManU77

#15 Du är väl medveten om att vi bor på en vulkanisk planet och att det finns nåt som kallas berggrund?

Såg du dokumentären Sista Skörden på SVT? Om inte, gör det. Den finns tillgänglig på SVT Play. Där intervjuas bland annat Gabe Brown.

Anmäl
2017-05-01 21:21 #17 av: JonasDuregard

#16 "Du är väl medveten om att vi bor på en vulkanisk planet och att det finns nåt som kallas berggrund?"

Jag är medveten om båda de faktumen, ja. Vill du berätta på vilket sätt det besvarar min fråga? Menar du att han får fosfor från vulkanisk aktivitet? Genom atmosfärisk utfällning? Eller utvinner han den från berggrunden? Med tanke på att hela grejen var att inte använda konstgödsel så tvivlar jag på det. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-02 10:28 #18 av: ManU77

#17 Så länge det finns berggrund kommer det finnas mer än tillräckligt med alla näringsämnen växterna behöver.  Så länge planeten är vulkanisk kommer ny berggrund formas.

Mikroorganismerna i marken bryter ner berggrund och gör näring tillgänglig.

Jag ska inte påstå att jag har alla svar. Verkligen inte. Det är mycket vi inte vet. Men när det finns exempel på personer som gör detta i verkligheten och får det att funka så är det inte omöjligt.

Anmäl
2017-05-02 12:13 #19 av: JonasDuregard

#18 "Så länge det finns berggrund kommer det finnas mer än tillräckligt med alla näringsämnen växterna behöver. "

Hur har du räknat ut det?

Du menar att fosforcykeln som den beskrivs här är helt felaktig och det finns egentligen inget behov av något kretslopp? Man kan bara ta ut så mycket man vill och det fylls på underifrån?

"Så länge planeten är vulkanisk kommer ny berggrund formas."

Visst, och det kommer bildas ny olja över tid också så vi behöver aldrig oroa oss för att den tar slut. Verkar nivån lite låg är det bara att vänta några miljoner år så har det fyllts på igen...

"Men när det finns exempel på personer som gör detta i verkligheten och får det att funka så är det inte omöjligt."

Förutsatt att personen talar sanning och inte själv har räknat fel någonstans...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-08 17:20 #20 av: ManU77

Elaine Ingham

https://www.youtube.com/watch?v=xzthQyMaQaQ
https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag
https://www.youtube.com/watch?v=NuO9GQ94_JQ

När du tittat på dem kan du fortsätta med klipp av Ray Archuleta, Christine Jones,  Kristine Nichols och andra. De är alla folk med PhD efter deras namn... minst. De pratar om hur matjorden och dess mikroorganismer fungerar. Hur näringscykeln fungerar och hur den slutar att fungera när vi stör jordarna med diverse kemikalier och plogkörning.

https://www.youtube.com/watch?v=rLHZNNd0pAc
https://www.youtube.com/watch?v=yExpSwpRkEs
https://www.youtube.com/watch?v=OzcfYzvbhFA
https://www.youtube.com/watch?v=nNMdWnfjs8s
https://www.youtube.com/watch?v=XLJohF5h2y4
https://www.youtube.com/watch?v=1aE4nfC5cYE
https://www.youtube.com/watch?v=58UKUbRjrr8
https://www.youtube.com/watch?v=ub2GjllSuHc
https://www.youtube.com/watch?v=4w5uG62SjRM
https://www.youtube.com/watch?v=KRmjpRTSjcM
https://www.youtube.com/watch?v=P3-tH2SV7o4
https://www.youtube.com/watch?v=UgQu2rjGZHc
https://www.youtube.com/watch?v=eWkDEL9jF5s

https://www.youtube.com/watch?v=RczYQoVscyI
https://www.youtube.com/watch?v=QME0W16kKqI
https://www.youtube.com/watch?v=xeGW2LmxJuI
https://www.youtube.com/watch?v=CieF_gYfHPQ
https://www.youtube.com/watch?v=6DxTLLq643s

https://www.youtube.com/watch?v=hC9mGS_gIRk
https://www.youtube.com/watch?v=C6xDfl_G8js
https://www.youtube.com/watch?v=eGxjcxVMbsg&list=PLmiD0mb6EmzgNGhCaz5To5LstIB-8Tv-X

https://www.youtube.com/watch?v=qQ3tI-KwgEE

Börja med dessa.

Anmäl
2017-05-08 21:26 #21 av: JonasDuregard

#20 Jag kikade lite men det verkar vara totalt slöseri med tid. Jag ställde ju frågor till dig om vad du menade med det du sa, om enda sättet att få svar på det är att kolla igenom timtals av YT-filmer (som handlar om helt andra saker?) så låter jag hellre bli. 

Varför vill du inte ge ett rakt svar på vad DU menar med det du sagt?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-09 00:17 #22 av: ManU77

#21

"Var kommer ny fosfor ifrån? Kalium? Järn? Andra ämnen som lämnar gården med skörden? 

Det måste väl ändå finnas någon slags kretslopp om det ska vara hållbart, hur ser det kretsloppet ut ifall han inte gödslar alls?"

Dessa frågor ställde du i inlägg #15. Svaret, förklarat betydligt mer detaljrikt än jag gjorde, har du i de föreläsningar jag länkat till.  Särskilt de med Elaine Ingham. De handlar inte om helt andra saker. De handlar om hur näringscykeln fungerar (vilket var vad vi diskuterade). Kanske verkar det som mycket att ta sig igenom, men man kanske måste börja någonstans för att få en förståelse för hur det hela fungerar.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.